在4月5日晚舉行的第9期浦山講壇上，CF40學(xué)術(shù)委員會主席、北京大學(xué)國家發(fā)展研究院副院長黃益平，與美國總統(tǒng)經(jīng)濟顧問委員會第28任主席、哈佛大學(xué)肯尼迪政府管理學(xué)院經(jīng)濟政策實踐教授Jason Furman（杰森·弗曼）進行了一場跨洋對話，深入剖析了“疫情沖擊下的中美政策應(yīng)對”。以下為兩位嘉賓的精彩對話內(nèi)容摘編。
經(jīng)濟反彈回原有狀態(tài)的可能性非常大
疫情對經(jīng)濟的長期影響決定于四個因素
黃益平：我想問的第一個問題與此次的新冠肺炎有關(guān)。疫情已經(jīng)傳遍了世界各地，美國也遇到了很大問題。您如何看待當(dāng)前這一狀況？如何評估疫情給經(jīng)濟帶來的影響？
弗曼：對美國來說，現(xiàn)在我們正在經(jīng)歷有史以來最劇烈、最快速的經(jīng)濟滑坡。有一個每周一次的指標(biāo)，可以用來衡量經(jīng)濟狀況，那就是有多少人申請了失業(yè)保險。在美國，之前的最高記錄是一周內(nèi)70萬人申請失業(yè)保險，發(fā)生在上一次金融危機期間。我們剛剛得知，就在上周（編者注：3月16-22日），330萬人申請了失業(yè)保險。這個數(shù)字幾乎達到了之前紀(jì)錄的5倍之多。而即使是這個數(shù)字，也無法全面地反映出當(dāng)前的情況，因為電話線路過于繁忙，總被堵塞，很多人試圖向政府申請失業(yè)保險，但無法打通電話。
黃益平：難道他們不能在線申請嗎？必須打電話才行嗎？
弗曼：在很多州，確實必須打電話才行。我們的失業(yè)保險系統(tǒng)是由各州，而不是由聯(lián)邦政府運營的，而很多州的系統(tǒng)現(xiàn)在還沒有邁進數(shù)字時代。
我們發(fā)現(xiàn)消費規(guī)模大幅下滑，人們不再去餐廳、去旅游，各項消費指標(biāo)都在下滑。這些都是意料之中的事。這主要是因為，聯(lián)邦政府，特別是很多州政府，比如紐約州和加州，開始實施部分封城的政策。政府在做出這個決策的時候，已經(jīng)意識到將會付出很大的經(jīng)濟代價，但這都是出于對健康和衛(wèi)生的考慮。
我認(rèn)為，更大、也更重要同時還存在很大不確定性的問題是：經(jīng)濟何時才能復(fù)原？經(jīng)濟會很快反彈到疫情發(fā)生之前的樣子，還是說疫情會導(dǎo)致長期持續(xù)的經(jīng)濟活動下滑？
黃益平：在您看來，這次的疫情究竟是暫時的震蕩，還是會對經(jīng)濟產(chǎn)生長遠的影響？
弗曼：我認(rèn)為，疫情究竟只是暫時的震蕩，還是會對經(jīng)濟產(chǎn)生長遠的影響，這個問題取決于三個方面因素：第一，隔離措施會持續(xù)多久；第二，我們采取什么樣的經(jīng)濟政策；第三，應(yīng)對病毒的技術(shù)手段的研發(fā)進程。
我認(rèn)為，經(jīng)濟反彈到原有狀態(tài)的可能性非常大。100年前，也就是1918-1919年的西班牙流感的嚴(yán)重程度要高于這次的新冠疫情。當(dāng)時那次疫情令全世界大約2%的人口喪生，導(dǎo)致經(jīng)濟活動停滯。但是流感得到控制之后，經(jīng)濟就快速恢復(fù)了，疫情并未對經(jīng)濟造成長期的影響。所以我認(rèn)為經(jīng)濟反彈到正常狀態(tài)是有可能的，而決定疫情對經(jīng)濟的長期影響程度，主要有四方面因素：
第一，消費者的資產(chǎn)負(fù)債表。在疫情結(jié)束后，消費者手頭是否會有錢來消費，（去餐廳、看電影、看比賽），還是說消費者屆時將會兩手空空？目前，我對消費者資產(chǎn)負(fù)債情況比較看好，因為美國推出了非常強力的財政刺激措施。政府向人民支付現(xiàn)金，人們通過失業(yè)保險收到了大量的補償金，而且由于現(xiàn)在人們的消費活動普遍減少，儲蓄會增加起來。所以我認(rèn)為，在疫情結(jié)束時，消費者的資產(chǎn)負(fù)債表，可以允許他們?nèi)ゴ罅肯M。當(dāng)然這也取決于疫情會持續(xù)多長時間。
第二，企業(yè)能否保持健康狀態(tài)，企業(yè)一旦破產(chǎn)就很難恢復(fù)。人們一旦失業(yè)，再找新的工作也會花很多費時間。如果整個經(jīng)濟體系都分崩離析，就需要很長的時間才能逐漸復(fù)原。但是，如果企業(yè)進入休眠狀態(tài)，仍然維持存在，員工進入暫時的休假狀態(tài)的話，當(dāng)疫情過去，經(jīng)濟重啟時，這些企業(yè)也會隨之重啟，無需再從頭開始建設(shè)新的企業(yè)了。在這種情況下，我認(rèn)為經(jīng)濟的復(fù)原會更快一些。我們通過了一些法律，為大型企業(yè)提供貸款，為小型企業(yè)承擔(dān)用工支出，目的就是保持這些企業(yè)的完整。至于這樣的立法行為是否會成功，我認(rèn)為這個問題現(xiàn)在仍然沒有定論。我認(rèn)為現(xiàn)在我們已經(jīng)支付了大量的資金，但還不確定這樣的措施是否足夠應(yīng)對。
第三個因素是金融體系。沒有金融體系，就沒有現(xiàn)代經(jīng)濟。銀行是經(jīng)濟的神經(jīng)中樞。疫情發(fā)生時，我們的銀行持有足夠數(shù)量的資本。美聯(lián)儲也做出了超乎尋常的努力，旨在保持市場和銀行穩(wěn)定有序。當(dāng)然，如果局勢演化成為金融危機，那么疫情對經(jīng)濟的影響就將是長期的。我希望這種局面可以被避免。
第四個因素是全球經(jīng)濟狀況。此次的疫情是否會導(dǎo)致全球的新興市場國家發(fā)生債務(wù)危機？是否會導(dǎo)致全球各國出現(xiàn)供應(yīng)鏈破裂？國際貨幣基金組織是否在全球救火？所有這些都會對美國和全球經(jīng)濟產(chǎn)生相應(yīng)的影響。
我總結(jié)一下這四個指標(biāo)：家庭資產(chǎn)負(fù)債情況、企業(yè)完整度、金融體系、全球經(jīng)濟。我們有一定的理由相信，疫情過后，經(jīng)濟很可能會反彈到正常狀況，當(dāng)然前提是我們必須做出巨大的政策努力。
如何在救災(zāi)與經(jīng)濟重建中找到平衡？
下一次金融危機會發(fā)生嗎？
黃益平：幾周前我聽到您非常堅定地建議政府向貧困家庭提供現(xiàn)金支持他們的消費?，F(xiàn)在政府也確實正在這么做，這是我非常樂見的。我們共同的朋友亞當(dāng)·珀森也告訴我，你正在主導(dǎo)推動一些新的支持經(jīng)濟的政策的制定。
關(guān)于政府政策，在中國，我們常常辯論的一個話題是，疫情當(dāng)前，顯然政府需要做的事情有很多。但問題在于，如何平衡救災(zāi)和經(jīng)濟重建這兩個方面。很多人認(rèn)為，眼下不要再考慮經(jīng)濟問題，先把疫情控制住再說。但也有人認(rèn)為，應(yīng)該推出一些刺激措施。您怎么看這個問題？
弗曼：我現(xiàn)在沒辦法就中國方面的問題發(fā)言，但在這個問題上我可以談一下對美國的看法。我認(rèn)為，有時候，最重要的經(jīng)濟政策就是救人，控制疫情。但我也想到，有時候，我們需要在經(jīng)濟和救人之間作出取舍。目前美國的狀況，我認(rèn)為是不允許我們做取舍的。如果300萬美國人死去，美國經(jīng)濟無論如何都不會好。如果醫(yī)院爆滿，停尸房裝不下人，人們嚇得不敢出門，不敢工作，這種情況下經(jīng)濟無論如何都好不了。
現(xiàn)在我們正在付出經(jīng)濟上的成本來控制疫情。但是如果我們不付出這個成本，最終的經(jīng)濟代價會更高。我認(rèn)為，幾個月后的美國的情況，才會允許我們考慮在兩者之間進行取舍。或許現(xiàn)在的中國已經(jīng)在面對這個問題，也就是疫情已經(jīng)基本得到控制，醫(yī)院不再爆滿，停尸房不再爆滿，經(jīng)濟可以運行起來了，但是仍然存在一定的風(fēng)險。雖然這樣說聽起來很冷血，但是我們每天都在做這樣的取舍。比如當(dāng)我們規(guī)定高速公路上的限速的時候，如果把限速指標(biāo)定得高一些，人們的生活就會更便利，但與此同時，因交通事故喪生的人數(shù)也會增多。無論是在中國還是在美國，當(dāng)你制定環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)的時候，其實你就是在經(jīng)濟和人命之間做權(quán)衡。
美國的情況是，監(jiān)管政策經(jīng)常使用諸如1000億美元這樣的指標(biāo)。如果你的這個政策讓你付出1000億美元，但會拯救10條人命，那么你大概就會制定這樣的政策；但如果這個政策需要花費1000億美元來拯救1條人命，你大概就不會采取這樣的政策了。這樣赤裸裸地談?wù)叩某杀臼找?，有點殘酷，聽起來非常糟糕，但我們在日常生活中都是這么做的，我們的政府就是這樣做出決策的。
黃益平：如今很多中國官員面對的正是這樣的問題：是繼續(xù)維持嚴(yán)格的封城措施，還是兼顧恢復(fù)經(jīng)濟?，F(xiàn)在中國南部沿海一些城市，它們有很強的制造業(yè)基礎(chǔ)，但它們所用的工人都是來自內(nèi)陸省份的外來務(wù)工人員，所以當(dāng)?shù)卣谂椭@些工人從老家前往工廠復(fù)工。但現(xiàn)在中國沿海地區(qū)的工廠面對的問題是，起初他們擔(dān)心的是，如果一直無法復(fù)工，就會造成出口訂單無法按時完成。但目前，大量出口訂單面臨被取消的風(fēng)險。針對這個問題，我們中國的專家學(xué)者現(xiàn)在每周都要激烈地辯論，美國等發(fā)達經(jīng)濟體會出現(xiàn) GDP負(fù)增長，也就是發(fā)生經(jīng)濟衰退，但是這些地方會不會再發(fā)生一次金融危機呢？
弗曼：我認(rèn)為目前世界上那些資源豐富的央行應(yīng)該可以避免金融危機。我不太擔(dān)心美國、歐洲和中國出現(xiàn)金融危機。我擔(dān)心的是一些低收入國家會發(fā)生的類似事情，比如印度、土耳其、巴西、阿根廷，等等國家，這些國家的央行儲備不足，工具不夠，對金融系統(tǒng)控制不力。但這些問題在中國是不存在的。
黃益平：顯然，美國和歐洲的央行擁有足夠多的政策工具來處理這個問題。但如您所說，一些新興市場國家可能會在全球流動性狀況發(fā)生改變時出現(xiàn)問題，有人認(rèn)為這些問題的根源來自那些核心央行采取的措施的溢出效應(yīng)。例如，美聯(lián)儲承諾提供不限量的流動性來拯救金融系統(tǒng)，這是否會導(dǎo)致全球金融局勢出現(xiàn)劇烈波動？這里我所指的是新興市場整體，而不僅限于您剛剛提到的那些國家。例如中國，在2014、2015年，人們認(rèn)為，隨著美聯(lián)儲量化寬松政策的退出，中國可能面臨人民幣貶值、資本外流等壓力。我們是否應(yīng)該為即將到來的下一次波動做好準(zhǔn)備？
弗曼：全世界都將出現(xiàn)金融波動，這一點是毫無疑問的。我知道，每當(dāng)出現(xiàn)金融危機，就會有很多國家發(fā)出沮喪的聲音，認(rèn)為美國等經(jīng)濟體所推出的政策影響了它們。比如印度央行前行長拉古拉姆·拉詹就曾經(jīng)抱怨說，美聯(lián)儲的政策影響了印度，他的表態(tài)非常有代表性。對此我的回答是，如果美國經(jīng)濟可以實現(xiàn)自我保護，如果美國金融市場能夠正常運作，那么全球經(jīng)濟和全球金融系統(tǒng)就會處于比較有利的位置。美聯(lián)儲、歐洲央行等機構(gòu)作出的舉措確實導(dǎo)致了一定程度的波動，但如果它們不這么做的話，波動還會糟糕得多。
當(dāng)然，就目前來看，美元一直在貶值，其他貨幣一直在升值（編者注：此處疑為口誤）。在今后的某個時間，趨勢會倒過來，世界又將面對相反方向的壓力。
我最后想說的是，這種壓力對各國造成的影響，取決于各國自身的政策。我們來看看金融危機下的土耳其和墨西哥。當(dāng)資本流出美國時，墨西哥積攢了額外的貨幣儲備，而土耳其沒有這么做。隨后，當(dāng)形勢逆轉(zhuǎn)的時候，土耳其出現(xiàn)了大規(guī)模的經(jīng)常賬戶赤字，非常脆弱，而墨西哥因為擁有大量儲備，經(jīng)常賬戶赤字規(guī)模較小，就沒有那么脆弱。所以我認(rèn)為，同樣的金融危機，對不同國家的沖擊效果是不一樣的，最終效果要由這些國家自身來決定。
美國經(jīng)濟救助政策的下一步？
黃益平：我想問的下一個問題是關(guān)于經(jīng)濟政策的，美國政府在這種情況下可以怎么做？您在奧巴馬政府中擔(dān)任過經(jīng)濟顧問委員會的主席，另外我們之前也提過，當(dāng)前政府應(yīng)該向貧困家庭發(fā)放救濟金，幫助他們度過這段痛苦的時期。在疫情有望得到控制的情況下，假如您仍然身在白宮，那么您會向當(dāng)前的總統(tǒng)推薦哪些關(guān)鍵的經(jīng)濟政策？
弗曼：我們已經(jīng)做了很多需要做的事，下一步我們需要做的主要就是，把之前做過的事繼續(xù)做下去，并且開始著手恢復(fù)經(jīng)濟。過去的這段時間，聯(lián)儲做了大量了不起的工作，比如購買資產(chǎn)和提供流動性，推動相關(guān)立法，為民眾提供社會保障，發(fā)放現(xiàn)金，提供失業(yè)保險，提供帶薪休假，維持企業(yè)經(jīng)營，等等。很多旨在幫助企業(yè)的舉措需要高效貫徹，美聯(lián)儲將承擔(dān)其中的大部分工作。我們?yōu)楦髦萏峁┝速Y金，幫助它們抗擊疫情。我們所做的很多事情，對應(yīng)對接下來2-4個月的局勢可能是足夠的。在那之后，我們可能還需要繼續(xù)向民眾發(fā)放現(xiàn)金，繼續(xù)延長失業(yè)保險，也許還需要提高商業(yè)貸款的額度。我們會向各州提供更多資金，我們會把現(xiàn)在做的事情繼續(xù)做下去。
至于經(jīng)濟重建，我們的部分努力包括，確保經(jīng)濟基本盤處于隨時可以重啟的狀態(tài)。我們的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)規(guī)劃通常是5年規(guī)劃，就像中國那樣。我們當(dāng)前的5年規(guī)劃將在今年9月30日結(jié)束，繼續(xù)做相關(guān)的規(guī)劃是很有必要的，也許這些基礎(chǔ)設(shè)施不會在2020年提振經(jīng)濟，但在2021年和2022年就用得上它們了。我們想要盡快開始這方面的建設(shè)。
黃益平：所以您對進一步的基建投資表示樂觀并且抱有期待。我記得特朗普總統(tǒng)當(dāng)選的時候曾經(jīng)著重指出過，美國將會通過基建來強化經(jīng)濟，您認(rèn)為現(xiàn)在是兌現(xiàn)這個承諾的時候了嗎？
弗曼：我希望如此。有一個強有力的推動因素，就是目前的基建項目將在本年的9月30日到期。他們可以延長這個項目，每次延長半年，同時不做任何有意義的事。我希望他們能做些有意義的事，我現(xiàn)在只能猜測，當(dāng)前的頭號任務(wù)應(yīng)該是控制疫情，但是我認(rèn)為，在控制疫情之余，盡量多做一些強化經(jīng)濟勢頭的事情，也是很重要的。
中美會因疫情“脫鉤”嗎？
全球化進程會受阻嗎？
黃益平：在這次的新冠疫情爆發(fā)之前，就有很多人在擔(dān)心所謂的“脫鉤”問題，指的是中國和美國以及其他經(jīng)濟體的脫鉤。有專家稱，此次新冠疫情也許就是針對脫鉤，或者說針對“去全球化”的一次壓力測試，您認(rèn)為這會是未來的趨勢嗎，還是說僅僅是暫時的沖擊而已？
弗曼：我認(rèn)為此次疫情可能會導(dǎo)致部分領(lǐng)域的脫鉤。你也知道，在研發(fā)出疫苗之前，國際交流會受到阻礙，這個阻礙也許會持續(xù)18個月之久。如果你來中國，你就要自我隔離14天。這樣的規(guī)定是完全合理的，我認(rèn)為中國的這個政策非常正確。我很想去中國，但如果需要自我隔離14天的話，我就不是那么想去了。所以，除非這個政策解除，否則我是不會去中國的。這個政策是合理的，我認(rèn)為美國也許也應(yīng)該制定一個類似的政策出來，也就是說，在研發(fā)出疫苗之前，你也不能來美國。
我認(rèn)為這些國際交流方面的阻礙意味著，人們可能會想讓自己的供應(yīng)鏈更加本地化一些。反過來說，美國國內(nèi)的很多生產(chǎn)活動也會受到影響。任何供應(yīng)鏈，無論是國內(nèi)的還是全球的，都無法免疫這個病毒。
我最后想說的是，我對脫鉤政策并不看好，我認(rèn)為我們的政策應(yīng)該盡量鼓勵更多的融合，也許這個我們都無法控制的病毒會影響這個融合過程，但我們不應(yīng)該設(shè)定投資限制，或是貿(mào)易限制，或是打貿(mào)易戰(zhàn)。我認(rèn)為這樣會讓美國更窮，會讓中國也更窮。
同時，如果美國嘗試和中國脫鉤，那么中國仍然會和歐洲維持不錯的經(jīng)濟關(guān)系。所以我覺得在政策層面，我們需要努力進行更多的整合，盡管存在一些不受我們控制的阻礙因素。
疫情給數(shù)字經(jīng)濟發(fā)展帶來哪些影響？
黃益平：17年前，我們中國經(jīng)歷了很嚴(yán)重的非典疫情，當(dāng)時我們的封閉是真的封閉，很多活動幾乎完全停滯了。但這一次，數(shù)字經(jīng)濟在疫情期間更加活躍了。我知道，去年您做為英國政府的顧問為他們做了一份關(guān)于數(shù)字經(jīng)濟競爭問題的報告。您如何看待這次疫情對未來的數(shù)字經(jīng)濟發(fā)展所帶來的影響？
弗曼：我認(rèn)為這種局面對數(shù)字經(jīng)濟有幫助。以我本人為例，封城第一天，我就開了大概5場數(shù)字會議，使用了5種電腦系統(tǒng)，我自己當(dāng)時意識到，我下載了錯誤的系統(tǒng)，使用方法也不正確，會議耽誤了15分鐘，因為人們都不知道自己該干什么。幾天過去了，現(xiàn)在我的電腦上裝上了所有的系統(tǒng)，其他人也是一樣，所有會議都舉行得很順利。從上周到這周，我自己的數(shù)字生產(chǎn)效率提升了，其他人也是如此。我前兩天在跟一家中型企業(yè)的老板談話，他們在大約一兩個月前就采用了新型的數(shù)字會議技術(shù)，今后的會議準(zhǔn)備更多地在數(shù)字平臺上進行，而當(dāng)時這里還沒有出現(xiàn)疫情?，F(xiàn)在他們更是極大地拓展了數(shù)字會議的應(yīng)用范圍，以前需要當(dāng)面開會的場合，一律使用數(shù)字會議替代。他們在疫情爆發(fā)之前就開始這么做了。所以，雖然在家隔離附帶產(chǎn)生的這個好處還不足以抵消疫情帶來的負(fù)面影響，但我認(rèn)為數(shù)字經(jīng)濟是真實的，這些新技術(shù)會改變我們開會的方式，接受教育的方式，做生意的方式，甚至個人生活的方式。我認(rèn)為，我們是比較幸運的，沒有經(jīng)歷中國在17年前的非典危機中所經(jīng)歷的那種情況。
黃益平：很顯然，另一個因素就是，在如今的中國，人們的移動能力比17年前大大提高了，所以這次的病毒才這么快就傳遍了全中國，而17年前就不是這樣的。當(dāng)年的疫情主要集中在廣東、北京和香港等地。所以，兩方面的因素都有。
一個有意思的現(xiàn)象是，在美國和中國都是一樣的。一直以來，我們都在見證 IT 技術(shù)和數(shù)字經(jīng)濟的發(fā)展，我們都認(rèn)為，這些新技術(shù)會對經(jīng)濟活動有益。您一定注意到了，我們并沒有觀察到這些技術(shù)對提高生產(chǎn)率的實質(zhì)性作用。我們都感到，現(xiàn)在做事的效率更高了，辦事更快捷、更輕松，等等。您認(rèn)為，為什么我們沒有看到這些新技術(shù)對全要素生產(chǎn)率造成的積極影響？
弗曼：我認(rèn)為這是一個很復(fù)雜的問題，我們看到了很多令人稱奇的新技術(shù)進展，但當(dāng)我們觀察經(jīng)濟數(shù)據(jù)的時候，卻看不到他們發(fā)揮的作用。有些人認(rèn)為數(shù)據(jù)沒能精確地反映出經(jīng)濟質(zhì)量上的改變，但我認(rèn)為數(shù)據(jù)可能是相當(dāng)不錯的。我認(rèn)為，其實一直以來，全要素生產(chǎn)率其實是降低了的。部分原因在于，很多技術(shù)都被用在消費端了，比如人們刷社交媒體，或者看視頻，并不會為經(jīng)濟作出多大貢獻，而且還會占用你做其他事的時間，因為人類一天還是只有24小時，如果你看了更多的在線視頻，那就相當(dāng)于看了更少的電視，經(jīng)濟的增量就僅限于這兩種活動之間的差值。
還有部分原因在于，這些新技術(shù)并沒有從根本上改變我們做生意的方式。這些新技術(shù)有可能發(fā)揮催化劑的作用，也可能會在將來改變我們做生意的方式，但你要知道，從歷史角度來看，新技術(shù)的應(yīng)用有時候是會有延遲的。比如說，在電被發(fā)明出來之后，人類又用了60年的時間才搭建好輸變電網(wǎng)絡(luò)，使得電力能真正被用于整個經(jīng)濟。所以，這些信息技術(shù)有可能會改變未來，但似乎還不是現(xiàn)在。
黃益平：確實如此。我目前的學(xué)術(shù)研究的一個關(guān)注重點就是“數(shù)字金融”，或者說“金融科技”?，F(xiàn)在有很多技術(shù)巨頭在提供金融服務(wù)，其中很讓我期待的一個領(lǐng)域就是，在線銀行正在為中小型企業(yè)和低收入家庭提供數(shù)量巨大的貸款業(yè)務(wù)。通過使用大數(shù)據(jù)而不是固定資產(chǎn)來做抵押品。我們發(fā)現(xiàn)，在一些案例中，基于大數(shù)據(jù)的風(fēng)險控制模型的表現(xiàn)，要優(yōu)于傳統(tǒng)銀行的模型。部分原因在于，技術(shù)巨頭的平臺積累了大量的用戶數(shù)據(jù)。然而，數(shù)據(jù)所有權(quán)始終是一個非常敏感的問題。那么網(wǎng)上消費等相關(guān)數(shù)據(jù)到底歸誰所有呢？
弗曼：我也對“金融科技”十分感興趣，美國在這個領(lǐng)域無疑需要向中國學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)中國的大量成功經(jīng)驗。就數(shù)據(jù)，或者不僅是金融科技而言，一般來講，數(shù)字經(jīng)濟中最重要的就是競爭。如果只有幾家巨頭，無論是谷歌還是百度，我認(rèn)為對我們來說都不是個好消息。我認(rèn)為，對于消費者來說，一個選擇多多、競爭激烈的市場才是最好的。
有些數(shù)據(jù)可能會成為阻礙其他公司入場競爭的障礙。如果某一個搜索引擎擁有的數(shù)據(jù)過于龐大，導(dǎo)致其他搜索引擎無法與其競爭，我認(rèn)為這就是一個問題。我們需要想辦法讓消費者真正成為自己數(shù)據(jù)的主人，可以同時使用多個平臺，讓他們能夠在不同的平臺之間切換，在不同平臺之間實現(xiàn)數(shù)據(jù)共享，從而消除進入障礙，我認(rèn)為這很重要。
世界各國正在采取多種監(jiān)管手段來確保實現(xiàn)這一點，我認(rèn)為英國在這方面正處于領(lǐng)先地位，我在為他們擔(dān)任專家組主席的時候向他們提出了一些建議，被他們采納。我們需要促進公平競爭，讓更多的數(shù)字競爭者入場，對于搜索引擎如此，對于社交媒體如此，對于金融科技也不需要例外。
黃益平：你的意思是，不同平臺的數(shù)據(jù)可以實現(xiàn)聯(lián)通，用戶可以擁有自己的數(shù)據(jù)，然后不同的平臺的之間攜帶？
弗曼：一點不錯。例如，英國推出了一項名為“開放銀行”的政策，在這個政策的指引下，大概有9家大型銀行，都需要讓它們的平臺處于可以被小型金融科技公司使用的狀態(tài)。銀行必須提供相關(guān)的 API 接口，讓這些公司可以在取得用戶同意的前提下，提取并使用用戶數(shù)據(jù)，在這些大型銀行的基礎(chǔ)上構(gòu)建出自己的借貸平臺。
我們看到，在這個政策的指導(dǎo)下，越來越多的公司和技術(shù)創(chuàng)新開始在英國涌現(xiàn)。在這種情況下，你需要保護隱私，注重網(wǎng)絡(luò)安全。你不能指望自己揮揮魔杖就讓好事發(fā)生，而是需要通過監(jiān)管來促成它，同時在過程中盡量注重安全。
黃益平：現(xiàn)在中國也有很多新興的在線銀行，它們都采用不同的數(shù)據(jù)，使用不同的業(yè)務(wù)模型。阿里巴巴有一個“網(wǎng)商銀行”，主要依托淘寶電商平臺。騰訊也有一個“微眾銀行”，主要依托微信的社交媒體數(shù)據(jù)。還有一種模式比較接近您剛才說的“開放銀行”模式，那就是位于中國西部城市成都的“新網(wǎng)銀行”，他們試圖連接其他技術(shù)平臺，提供金融服務(wù)。他們應(yīng)該無法訪問銀行數(shù)據(jù)，但他們在嘗試訪問其他技術(shù)巨頭的數(shù)據(jù)。
我的最后一個問題是，雖然我作為一名經(jīng)濟學(xué)家，非常同意您關(guān)于競爭的說法，競爭非常重要，是保護消費者權(quán)益的重要手段，但是，在公司規(guī)模和發(fā)展效率之間，是否存在一個取舍？例如，壟斷或者說“贏者通吃”對消費者和社會來說都不是什么好事，但如果我們把公司平臺分割成兩塊，這樣是不是就影響了這家公司的競爭優(yōu)勢？因為我們知道，大型技術(shù)平臺的關(guān)鍵功能之一就是所謂的“長尾優(yōu)勢”，你可以為無限數(shù)量的消費者提供服務(wù)，但額外的成本卻幾乎為零。我們是否應(yīng)該在二者之間有所取舍，您怎么權(quán)衡這個問題？
弗曼：我完全同意您的觀點。我認(rèn)為美國不應(yīng)該直接拆分巨型技術(shù)企業(yè)，比如說，美國不應(yīng)該把谷歌或者臉書拆成三家公司。我不了解中國的情況，但我想，中國應(yīng)該也不會對它的技術(shù)巨頭這么做。所以，我認(rèn)為我們不應(yīng)該設(shè)立一個武斷的公司規(guī)模標(biāo)準(zhǔn)，然后再依照這個標(biāo)準(zhǔn)去強行拆分現(xiàn)有企業(yè)，或是強制規(guī)定企業(yè)的規(guī)模。我認(rèn)為應(yīng)該做的是，消除其他企業(yè)的進入障礙，讓其他企業(yè)可以更輕松地加入競爭，讓人們可以更容易地在不同的系統(tǒng)之間切換。規(guī)模效應(yīng)在一定程度上取決于技術(shù)，比如電子郵件，我們可以使用不同的電子郵件系統(tǒng)來交流。如果你讓社交媒體平臺之間也可以進行交流，那社交媒體的規(guī)模就沒有那么重要了。所以我覺得，我們需要想辦法防止企業(yè)去惡意擴張，把準(zhǔn)入門檻降低，但不要強制規(guī)定企業(yè)的規(guī)模，也不要強制拆分現(xiàn)有企業(yè)。
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